Між двома війнами. Як український журналіст переїхав до Ізраїлю та чому повернувся

Він — журналіст, публіцист та оглядач видання New Voice (НВ), в якому працює від початку його заснування. У 2014 році перший номер журналу вийшов з анонсом його матеріалу про Донбас. Наприкінці 2021 року, ще до початку повномасштабного вторгнення, він вирішив радикально змінити своє життя і переїхав до Ізраїлю. Але професія й Україна у війні кликали додому. Тому він повернувся. Повернувся ще до атаки ХАМАСу на Ізраїль.

Факти ICTV поспілкувалися з Олександром Пасховером про Україну, Ізраїль та речі, які пов’язують усіх нас.

– Розкажіть, чому ви поїхали з України? Адже тут вас всі знали як успішного журналіста, реалізованого. Як наважилися?

– Я дійсно тут робив те, що мені подобається, і робив з тими, з ким мені подобається, що дуже важливо. Це було літо – осінь 2021 року, і я тоді вирішив, що хочу радикально щось змінити у своєму житті. У мене була така можливість, нагода, тому що в Ізраїлі кілька років жив мій син, моя дочка закінчила в Мюнхені університет і також вирішила спробувати себе в Ізраїлі. Я вирішив, що буду там, де родина.

Тому наприкінці 21 року ми з дружиною поїхали до Ізраїлю, і це була для мене можливість взагалі все почати спочатку. Це не тільки нова країна, а й нова мова, нова культура, нова історія, нова професія, нове оточення. Мені на той час було 52. Це був такий вік, коли думаєш, що невдовзі буде, можливо, запізно щось пробувати, не буде часу для того, щоб набрати обертів. Але в Ізраїлі читають з кінця наперед, тому 52 читається як 25 (cміється, – Ред.). Ми поїхали в більш-менш спокійні часи.

До певної міри в мене було внутрішнє вигорання, до певної міри було емоційне вигорання. Тому якщо не маєш сил змінити самого себе, ти міняєш абсолютно все навколо себе. Але рівно за три місяці після нашого приїзду до Ізраїлю в Україні сталося 24 лютого, і цей день перевернув все, всі сенси мого життя там.

– Як ви сприйняли повномасштабне вторгнення? Журналісту, мабуть, особливо важко бути не у вирі подій, ви переживали через це?

– Мені здавалося, що це якась внутрішня зрада, що я мав би бути там. Це такий емоційний порив. Але в метафорі війни ми жили вже тиждень – два. Постійно були про це розмови, і десь за тиждень до початку повномасштабного вторгнення в Ізраїлі була група українських бізнесменів, які працювали, шукали можливості бізнес-співпраці не тільки з Ізраїлем, а й взагалі на Близькому Сході. Я зустрічався з ними, і, звісно, весь вечір ми говорили не стільки про бізнес, як про можливість війни.

Я пам’ятаю, це було 16 лютого. І ми одне одного переконували, що теоретично це можливо, а практично шукали пояснення, чому цього не може бути. Так буває, коли ти видаєш бажане за дійсне. І тому коли 24 лютого я прокинувся і дізнався, що в Київ летять бомби, що є загиблі і що кожної секунди змінюється інформація…

Пам’ятаю, що я потім за кілька днів списувався з Юлією МакГаффі з нашого інтернет-порталу NV. А вона мені щось не відповідала. Я, не розуміючи ситуації, пишу: “Юлю, чому ти мені не відповідаєш?”. А вона потім пише (причому вона пише, а я відчуваю, що це не букви, а крик прямо): “Сашо, у нас тут вибухнула нафтобаза”. І я відчув, що бачу стрічку новин, але її не відчуваю, цей Юлин крик по літерах, я зрозумів, що тут крик буквально. Це було дуже боляче.

– Мабуть, це були емоційні гойдалки? Як і в нас багатьох?

– Так, довелося закинути іврит, який ми почали вивчати ще до переїзду. Взагалі перший місяць я точно в Ізраїлі був суто фізично. Я тоді вже пішов на свою першу роботу, працював, але здебільшого був у телефоні, і мій безпосередній керівник, він же власник ресторанчика, де я працював, сказав: “Сашо , ти забагато дивишся в телефон”, на що я йому сказав: “Слухай, Натане, у мене в країні війна, скільки потрібно буде, стільки буду дивитися”.

Дякуючи Богу і йому, він відреагував на це нормально. Можливо, в якійсь іншій ситуації або в якійсь іншій країні це був би мій останній день, але тут окей. Я все одно не зміг довго там працювати. Я пішов з роботи, сім’я погодилася. І вже здебільшого ми там займалися волонтерством, постачанням медикаментів, все, що можна було дістати в Ізраїлі, їздили на ефіри, на радіо, дещо писав у місцеві ЗМІ. І я начебто жив в Ізраїлі. А весь контент мій вже був тут.

– А коли вирішили повернутися? Був якийсь один вирішальний момент чи це прийшло поступово?

– Вперше рішення повернутися до України прийшло, коли почалося вторгнення. Але не було ніяких ні фізичних, ні технологічних, ні інших можливостей. Тобто ще торік ми проговорювали з дружиною, що, напевно, ми будемо повертатися, але треба подумати як.

Пам’ятаю, у листопаді 2022-го в Ізраїлі був концерт Океану Ельзи доброчинний, і ми зі Славком Вакарчуком зустрілися, я брав інтерв’ю для ізраїльських медіа, я йому тоді сказав, що я, певно, буду повертатися в Україну, що, певно, тільки в Ізраїлі я відчув себе українцем. І потім він мене завів до зали, де музиканти, і каже: “Це Сашко, він живе в Ізраїлі, але каже, що він повертається”. От це був такий момент, який я зафіксував. Це був листопад 22 року, і мав пройти час, це рішення мало дозріти, і от воно дозріло.

– І які були відчуття, коли вже повернулися?

– Було відчуття, наче нікуди і не їхав. Це був початок вересня. Пам’ятаю, якраз ми приїхали, були на вокзалі, почалася сирена, повітряна тривога, нібито це могло бути для мене якоюсь ознакою, ну ось, ти повернувся. Але от мене зустрів мій друг Славко, і ми їдемо Києвом, а я кажу, ти знаєш, в мене таке відчуття, ніби я нікуди не їздив, все настільки рідне. Я повернувся до рідної редакції, причому я дійсно хотів повернутися саме туди, звідки я поїхав. В Україні вирішується доля світу зараз, і я це відчував там, тобто тут і зараз пишеться історія, і я хотів бути не тільки її читачем.

– Ви повертаєтеся, і за збігом обставин, починається війна в Ізраїлі…

– Так, у країні, яка мені також дорога, люба, займає простір у моєму серці. Зараз я живу в Україні, а голова тепер в Ізраїлі. Хтозна, можливо, все зараз зшивається в один контекст, і, можливо, ми разом з Ізраїлем і закінчимо цю історію. Можливо, сценарист так замислив, щоб це стало одним полем битви, тому символічно, що я там і тут. Ті переживання, те бузувірство, яке відбулося там… Там є маленький ХАМАС, а в нас є великий ХАМАС. Я маю на увазі рівень звірства, рівень жорстокості.

Це ж не війна, це не поле бою, це неймовірне жахіття для ізраїльтян, тому що це країна першого світу, вони більш-менш звикли якщо не до спокійного життя (тому що все ж таки там відбуваються терористичні акти майже щодня), але до більш-менш ситого. Що мені дуже подобається в Ізраїлі, там є культ сім’ї, великий культ сім’ї… Що б я хотів перенести з Ізраїлю в Україну, не тому що Україні цього бракує, а тому що там немає межі у розвитку цього – це культ сім’ї на всіх рівнях поколінь, це так красиво, це так класно, кожна п’ятниця, шабат, коли зустрічаються сім’ї, їдуть один до одного, до батьків.. Це в будь-якій країні чутливо, але в Ізраїлі діти – це культ, і тому через загибель дітей вони там божеволіють від самого факту.

– Як ви оцінюєте ситуацію зараз на Близькому Сході? Ізраїль швидко покладе край?

– Сподіваюся, що так. Якщо американцям, британцям, французам вдасться переконати Іран не втручатися, Хезболлу заспокоїтися, а Ліван зрозуміти, що всі жахи дістануться саме йому, якщо вони зрозуміють, що ціна навіть не перемоги, а втручання буде висока, то на півдні з ХАМАСом, думаю, швидко все припиниться.

Це ж дивіться які паралелі. От ХАМАС – це вважайте як “ДНР” (терористична організація, окупаційний режим у Донецькій області, – Ред.). Якщо би не втрутився наша Хезболла з півночі, то як хутко би закінчилася історія в 2014 році. Щоб взяти і просто вичистити цей російський слід. Це дійсно було би тиждень-два. От тут приблизно така ситуація в Ізраїлі, якщо не буде втручання з півночі, то я думаю, все швидко скінчиться. Але зараз все на волосині, тому що незрозуміло, що там буде на півночі.

– А чи зміниться щось після завершення цього конфлікту між Ізраїлем та Палестиною?

– Не думаю. Глибина цієї ворожнечі така велика, що це Гордіїв вузол, він тільки розрубується, домовитися там не буде можливо ні з ким. Є найбільший бенефіціар всього цього дійства – це Іран. І чим гірша ситуація буде в Ізраїлі, тим більше президент Ірану Раісі буде говорити: “Все іде за планом”. Тому в цьому випадку в Ізраїлю, як і в України, є тільки один вихід із ситуації – це ставати сильнішими за свого потенційного чи наявного ворога, причому на голову сильнішим, і тоді можна тримати на відстані цей конфлікт.

Я думаю, зміни можуть відбутися не назовні, а всередині Ізраїлю, через те що Ізраїль зараз переживає такий внутрішній ренесанс, розуміння своєї хисткості. Ізраїль в багатьох сферах живе міфами, які він сам і створив. І те, що добре працювало в Ізраїлі 20-30 років тому, зараз виявляється, що світ сильно навколо змінився, вони не найкращі з точки зору спецслужб, не найкращі з точки зору агросектора. Вони надто консервативно ставляться до свого розвитку. Знаєте, як перекладається Тель- Авів?  “Тель” – пагорб, “Авів” – весна. Пагорб – це щось стародавнє, Авів – це щось молоде, це поєднання прадавнього з юним. От вони намагаються поєднати консервативність з інноваційністю. І коли в суспільстві настрої, як зараз, консервативні, це дуже гальмує країну. І це добре видно і зараз, коли війна.

Потенціал у країни великий, але вона дуже закрита і з економічної точки зору, і це й утримує її розвиток. Мені здається, чи хочеться, щоб так було, щоб цей жах, що коїться, він всередині змінив країну. Вона має себе вписувати в загальносвітовий контекст. Мені здається, що зараз вони зрозуміють, що ми настільки тісно пов’язані, що стояти осторонь неможливо ані коли ситуація виникає за 3 тис. км там, ані тут.

Мені здається, Ізраїль зміниться. У нього є для цього потенціал і фінансовий, і людський, це унікальна країна, це молода країна, не в сенсі скільки вона існує в новій іпостасі, а в тому сенсі, що це одна з небагатьох країн, де народжуваність перевищує смертність, і це молоде покоління, яке зараз підіймається, і цей жах, який відбувається, на них вплине, що вони зрозуміють, що вони не можуть себе витягувати з контексту, що вони є частина світу. І тому якщо в Україні щось сталося, це також і їх справа, як і наша. Коли в них така біда – це така ж справа наша, як і їхня. Мені здається, що, можливо, такий висновок буде з цієї війни.

– Справді, в багатьох українців досі є питання, чому Ізраїль так мало підтримує Україну. Хоч, мабуть, ми знаємо не все?

– Це правда. Це те, що я казав там в Ізраїлі на ефірах і тут говорю, що ми більше дізнаємося в найкращому випадку за 10 років у підручниках. Принаймні, ми точно про це дізнаємося не з фейсбуку. Знаєте, я коли працював у ресторані з кухарем місцевим, класний хлопець, і він щодня, коли я приходив на роботу, запитував ритуально “Як справи?”, і одного разу, коли він мене спитав це, я сказав: “Ви наступні”. І це вразило його. Ми далі з ним говорили. Мені здається, що розуміння “ми”, “ви” “наступні” вже потроху входить в суспільство. Не може бути так, що якщо проблема в іншому кінці світу, ти можеш спокійно зараз відпочивати.

– Багато говорять про те, як могла ізраїльська розвідка не запобігти, пропустити… Що ви думаєте з цього приводу?

– Я думаю, що Ізраїль ще зробить аналіз цієї ситуації. Єдине у світі, що є непорушним і безгрішним, це Біблія, все інше має вади, тому, дійсно, там все може бути. Але подекуди може бути така ситуація, що Ізраїль себе переоцінює, тому що він, можливо, не зрозумів, що навіть ХАМАС теж може розвиватися.

Знаєте, коли я приїхав до Ізраїлю, то маклер, який шукав нам квартиру, казав, що він найкращий маклер в Ізраїлі. Коли він показував нам якусь квартиру жахливу, то виявлялося, що це найкраща квартира в Ізраїлі. Якщо ти говориш з дитиною, то вона каже, що вона найкраща танцівниця в школі. І якщо ти їдеш з водієм, він найкращий водій в Ізраїлі. І коли це вже виходить на такий рівень національний, то подекуди ця ілюзія дорого коштує.

Можливо, в Ізраїлю була така ілюзія, що в них все настільки найкраще, що ніде не можна зробити дірочку в цьому найкращому. Я думаю, що Ізраїль зробить всі висновки, які тільки можна зробити з цієї історії, тому що там великий потенціал, і унеможливить такі дії. І якщо коректно так буде сказати, добре, що вони прокололися на південному, а не на північному кордоні, де Хезболла. Кількість жертв була би набагато більша. Північ і більш густонаселена, і рівень озброєння там значно інший.

– Захід періодично наголошує, що все ж мають бути дві окремі країни – Ізраїль та Палестина.

– Ізраїль двічі з одного анекдоту не сміється. Ізраїль зробив таку штуку в Осло 30 років тому, коли були підписані угоди, і це закінчилося серією терактів, і вдруге, коли в 2005 році пішов з сектору Гази повністю в обмін на мир. І от зараз ми маємо. Тому це дуже непопулярна ідея в Ізраїлі. Вона була і раніше не популярна, а зараз тим паче. По-перше, це і технологічно неможливо. Бо в самої Палестини немає ніякого бажання бути державою. Тому що держава – це те, що будує нам дороги, лікарні, речі, пов’язані з соціалкою. А навіщо це ХАМАСу? Вони отримують гроші не за те, щоб дбати про пенсійну реформу. Тому, я думаю, що це неможливо ніколи, а можливо, і ще довше.

– Як вважаєте, ситуація в Ізраїлі вплине на ситуацію в Україні?

– Перемога Ізраїлю, швидка перемога буде непоганим контекстом для України, тому що продемонструє, що з терористом, який зарвався, не домовляються. Там немає поля для домовленостей. Це той контекст, під який потрапляє Україна. На Україну ж також (зараз не чув, але пів року тому було) тиснули, що домовляйтеся, віддавайте частину території, і буде мир. Йдеться навіть не про те, що це несправедливо, а про те, що не буде ніякого миру. І Ізраїль – це ілюстрація того. Ізраїль віддав частину території, кілька разів це зробив. Бодай один день там протримався мир? Ні. Тому що у тієї сторони немає мети такої, вона не має мети, щоб ми жили своєю країною, щоб ми будували свій рай, а вони будували свій. Тому Україна буде демонструвати цей приклад. От дивіться, як в Ізраїлі.

– Що ви можете розповісти про ізраїльську армію? Зараз уже менше, але тривалий час українцям ставили в приклад її формат.

– Ізраїльська армія – це найбільша соціальна мережа Ізраїлю. Якщо ви зайдете на сайт, скажімо, Кнесету і там подивитеся депутатів, і якщо зайти на кожного, то перше, що випаде – це військове звання. Чому соціальна мережа? Тому що немає ніяких винятків, всі служили, всі знаються з усіма. Син генерального прокурора служив із сином пекаря, слюсаря. Тобто всі пов’язані. І дійсно, ЦАХАЛ має такий найбільший соціальний авторитет, кредит довіри. Але тому що Ізраїль у стані війни, тому там всі служать в армії.

Але це ж створювалося роками, десятиліттями. І це привілей достатньо заможної країни. Адже всі, хто служив в армії, особливо ті, хто у бойових чаcтинах, вони отримують потім шалені пільги від держави на навчання, пільгові кредити, тобто шалена допомога і підтримка. Це може собі дозволити лише сита країна. Тому ми не можемо скопіювати цю модель, тому що в нас бідна країна. Але рівень довіри там надзвичайний. От ми живемо в суспільстві, де рівень довіри занадто низький, і це наша головна проблема. В Ізраїлі рівень довіри надто високий, і це їхня проблема. Але все ж, як на мене, краще, коли високий рівень довіри.

Якщо побачили помилку, будь ласка, виділіть фрагмент тексту і натисніть Ctrl+Enter.